在中国文化产业理论研究的“星图”中，祁述裕是一个既绕不开，又极具辨识度的名字。作为从文学理论研究者、杂志主编转向文化产业学者的祁述裕，他既经历过“1980年代”的“文化热”，又深度参与了1990年代的文艺理论建构，在新世纪以《中国改革》为阵地，奔走为文化体制改革“呐喊”的一线，近年来，祁述裕又领军于文化产业政策、文化产业前沿理论等研究领域，其治学理念求实维新，学术风格自成一派，影响深远，被学界誉之为“中国文化产业理论创新的领航者”。

　　专家简介：祁述裕，男，1958年生，中央党校（国家行政学院）教授，博士生导师，享受国务院政府特贴专家。1994年毕业于北京大学中文系，师从于谢冕教授，获中国当代文学博士学位。长期从事中国当代文化问题研究，重点研究文化政策与管理。曾先后任中国改革报社总编助理、《中国改革》杂志主编、教授、国家行政学院社会和文化教研部主任、国家行政学院文化政策与管理研究中心主任等职。兼任北京大学研究员，中央戏剧学院教授、博士生导师，北京观恒文化发展研究院院长，文化和旅游部“十四五”文化和旅游改革发展规划专家委员会委员，文化和旅游部文化产业专家委员会委员，国家文化和旅游公共服务体系建设专家委员会委员，国家发改委服务业专家委员会委员，国家文化公园建设工作专家咨询委员会委员等。

　　本刊编辑部（下文简称“本刊”）：您早在90年代初撰写博士论文《市场经济条件下的中国文学艺术》时便曾就文化产业相关议题进行过深入研究，被谢冕老师称之为“迄今为止我们所知道的、以市场经济出现为背景的第一部文学艺术研究专著”，堪称回顾上世纪末中国文艺商品化的代表性论述。2000年您调入中央党校（国家行政学院）后则集中发表了大量与中国当代文化建设尤其是文化产业相关的论著，能简要介绍下您的求学经历及从事文化产业研究的契机吗？

　　祁述裕（下文简称“祁”）：我的求学经历大致是这样：我于1978年年初考入安徽大学中文系，1982年2月留在安徽大学中文系任教。1984年在安徽大学中文系脱产攻读中国现代文学硕士学位，1986年获硕士学位，又留在中文系任教。1991年考入北京大学中文系攻读中国当代文学博士学位，1994年获博士学位。我从事文化产业研究源于我的两段经历。

　　第一段经历是亲历了改革开放以后从计划经济到市场经济的历史性转型。基于对这一段历史的深切感受，我的博士论文《市场经济条件下的中国文学艺术》，以20世纪80年代和90年代初文学艺术为研究对象，尝试着对当时新兴的文化市场进行系统分析。论文认为，其一，在市场经济条件下，文化产品生产既是精神生产，也是一种商品生产；文化生产和消费，既是精神活动，也是经济活动，是一种价值交换行为，是作家、读者大众、出版商紧密结合、共同创造作品的价值、形成文化市场的过程。其二，文艺产品的基本功能是满足人们闲暇、娱乐、宣泄等需求。文艺作品自然有传播知识、励志、惩戒等教育功能，但这些教育功能是隐含在文艺作品的情节和形象之中的，通常不是人们阅读文艺作品的基本动机。其三，与计划经济时期不同，在文化市场中，文艺生产者与消费者的角色发生了深刻变化。文艺家由原来俯视大众的引导者、教化者，转变为信奉顾客至上、受众是上帝的文化产品提供者。出版商、畅销书制度、明星培养机制、通俗文艺、大众文化等是文化市场的重要特点。其四，文化市场总是存在着两种驱力的相互制约：为获取最大的经济效益，讲究划一、模式化制作的驱力，和为不断吸引公众的注意力追求创新、独异的驱力。文化市场包含着两重性，一方面，市场需求促进了艺术生产，而艺术生产又创造出新的市场需求。另一方面，市场需求往往具有很大的偶然性、盲目性。只讲商品价值法则，不加选择地一味满足市场需求，容易出现低级趣味的媚俗之作。论文还就市场经济对社会生活、艺术话语和社会话语表达、文艺家的生存方式、通俗文艺等影响，进行了深入分析。我的博士论文答辩委员会对我的博士论文给予了充分肯定，评语认为“这篇论文是迄今为止，以市场经济为现实背景的第一部学术研究专著。它站在学科研究的前沿，具有相当的开拓性。”。有幸的是，1995—96年，《文艺争鸣》杂志先后分6期连载了我的博士论文的部分章节。1998年，我的博士论文由北京大学出版社出版。

　　第二段经历是亲历了20世纪90年代我国建立社会主义市场经济体制的过程。1994年北大博士毕业后，我去了原国家体改委主管的中国经济体制改革股份有限集团公司工作。该集团公司成立于1992年，是新成立的一家以媒体为主业的企业，是与传统媒体迥异的全新的体制。该集团公司成立的初衷是计划依托原国家体改委成立一家经济电视台。但这个计划未能实现。集团公司管理着一报两刊，分别是中国改革报、中国改革杂志和改革内参。我在中国改革报工作了多年，先后任编辑部主任、评论部主任、总编助理等职。后来又担任中国改革杂志主编。作为原国家体改委主管的单位，中国改革报和中国改革杂志都是以报道经济体制改革为主要任务。我在中国改革报工作期间，正值邓小平同志南巡不久，新一轮改革开放大潮开启，经济领域实施了一系列重大改革。在这段时间里，我以记者和编辑的身份，参与了原国家体改委牵头的许多重要的有关经济体制改革的活动，报道了许多重要经济改革事件，对经济领域的认识不断加深。看问题的角度从以前的文化视角，拓展到了经济视角。这也为我后来研究文化产业，提供了难得的知识储备。

　　20世纪90年代中后期以后，随着国家经济结构调整和文化体制改革的深化，文化产业逐步受到政府的重视。我大致也是在这个时候开始关注文化产业，撰写文化产业方面的文章。值得一提的是，2000年，我在中国改革杂志任主编的时候，与原文化部文化产业司金一伟副司长（主持工作）共同谋划了文化体制改革和文化产业座谈会（文化产业司是1998年成立的，是文化部新成立的司局）。座谈会于4月9日召开。出席座谈会的政府官员、学者和企业家有：李剑阁（时任原国家体改委副主任）、李源潮（时任原文化部副部长）、杨启先（时任中国经济体制改革研究会副会长）、刘玉珠（时任原文化部文化市场司副司长）、金一伟（时任原文化部文化产业司副司长[主持工作]）、吴江波（时任原文化部文化产业司处长）、王能宪（时任文化部政策法规司处长）、查振科（文化部艺术司）、李书磊（时任中央党校文史部主任）、沈敏特（时任安徽大学教授）、祁述裕（时任中国改革杂志主编）、张宇（时任中国对外演出公司总经理）、王有才（时任中央电视台高级记者）、田捷（时任数字方舟信息技术有限公司董事长）、赵磊（时任兴亚集团董事长）等。与会人员的发言发表在中国改革杂志2000年第5期（见图1）。此次会议应该是文化产业概念提出以后，第一次由政府部门合作主办的文化产业研讨会，产生了较大反响，也很有历史意义。

《“文化体制改革与文化产业”座谈会摘要》样刊图片

　　2000年10月，我调入原国家行政学院研究室工作。国家行政学院主要从事公共政策与管理的教学和研究。所以，我也更多的是从政策和管理的角度思考文化产业问题。　

　　本刊：关于文化产业与文化事业的二分法，您曾多次建议以国际通行的营利组织和非营利组织来进行替代，随着文化体制改革的深入文化产业与文化事业更多以文化建设为导向进行有机融合，如文化文物单位广泛开展的文创经营活动便是一例，您亦多次参与相关政策法规制订和课题研究。在文化产品和服务日趋多样、文化经营商业模式不断创新的今天，二分法等“二元结构”认知是否成了阻碍两者融合互促的观念与体制残留？

　　祁：“两分法”改革实施到现在已经20年了，时代在发展，国有文化单位改革也要不断深化，需要找到新的范式。这个新范式的方向是什么呢？我曾提出可考虑按照营利组织与非营利组织的划分深化文化单位改革的设想。

　　我们都知道，2003 年，国有文化单位改革思路是“两分法”式的分类改革。其基本特点是按照国有文化单位的功能，将国有文化单位划分为两类 ：一类是承担公益性功能，包括主流意识形态宣传和为公众提供基本公共文化服务；一类是承担为市场提供文化产品和服务的经营性功能。按照改革设计，前者主要由国家财政提供运营费用，参照公务员管理；后者则要通过参与市场竞争，自负盈亏，优胜劣汰。这是改革开放以来，国有文化单位改革力度最大的一次改革。这次改革成绩很大，但问题也不少。概括起来有以下几个突出问题——

　　第一，前提有问题。公益性文化事业与经营性文化产业二分法设定满足公益性文化产品需求是由公益性文化单位来提供，满足市场需求的文化产品是由文化企业来提供。但实际情况不是这样。比如，故宫提供的满足市场需求的文创产品远非一般文化企业所能比拟。同样，抖音等市场化网络平台免费提供的非遗技艺展示其影响力让众多公共文化服务平台和媒体望尘莫及。

　　第二，管理体制存在明显缺陷。从公益性文化事业单位来看，运营经费财政包干，实行收支两条线，保证了公益性文化事业单位的基本运营。但因为参照公务员管理，缺乏激励机制，内生动力不足问题突出。从经营性文化企业来看，一方面要求文化企业在市场竞争中生存，另一方面受制于管理体制的制约，管理层任命、业绩考核标准行政化等问题突出，文化产业职能也受到很大限制。

　　第三，管理范围存在明显缺陷。公益性文化事业与经营性文化产业二分法只限于国有文化机构的改革，没有兼顾民营公益性文化机构诉求。此外，非文化系统的公益性文化单位，如科委系统的科技博物馆、工会系统的职工之家等，也不在公益性文化事业与经营性文化产业二分法考虑之列。这类文化机构处境尴尬。

　　二分法存在的上述问题究其原因，一是过于迷信政府和市场的作用，以为只要政府把公共文化机构“养”起来，或者只要把企业推向市场就万事大吉。二是对公益性文化事业与经营性文化产业的理解有偏差。误认为公益性文化事业与经营性文化产业是两种截然不同、甚至对立的文化形态。实际上，在实际生活中，文化事业与文化产业既有所区别，又相互交融，你中有我，我中有你，两者不存在无法逾越的鸿沟。三是缺乏全局考虑。文化体制改革仅仅考虑宣传文化系统的文化机构改革是不够的，也要兼顾其他领域的文化机构改革，做到全国一盘棋。

　　除了两分法，还有没有其他分类方法有利于深化文化单位改革呢？我认为，营利与非营利组织概念的划分是一个可供选择的方案。从经营目的看，通常认为，营利性组织以营利为目的，追求利润最大化，追求投资的经济回报。非营利性组织以促进公益事业为宗旨，不以营利为目的，一般不追求投资的经济回报。

　　第一，确立多元共治的理念。引入营利与非营利组织概念的目的首先是确立多元共治的理念。就是将文化治理和文化服务从政府和市场的二维空间，拓展到政府、市场、社会力量三维空间。既重视政府和市场的力量，也重视社会力量，旨在最大限度地激发文化创新活力。

　　第二，打破所有制限制，统筹各类所有制文化机构。不同于公益性文化事业与经营性文化产业二分法着眼于国有文化单位改革。营利组织与非营利组织概念突破了所有制的藩篱，强调以文化单位承担的职能来划分。不论所有制，不论国有或民营，也不论文化系统的单位还是其他政府部门的文化单位。以营利为目的，经营者有权占有和支配经营收益的文化单位，就应该在文化市场自负盈亏，优胜劣汰；以提供公共文化服务为目标、以非营利为目的，经营者无权占有经营收益，无论是国有还是民营文化机构都可以获得税收政策优惠，也可以接受社会捐助。

　　第三，注重灵活性。公益性文化事业与经营性文化产业泾渭分明。一家机构一旦定性为公益性文化事业或经营性文化产业，就如同拧入螺丝帽中的螺丝，只能按照公益性和经营性的规定去运营，不能逾越。尽管后来出台了一些文件，如何鼓励公益性文化事业单位参与提供适应市场需求的文化产品，但体制障碍还是难以突破，实施起来困难重重。与公益性文化事业与经营性文化产业二分法不同，营利组织与非营利组织概念具有很大的灵活性，是一个具有很大弹性的概念。营利组织与非营利组织概念是从运营机构经营的目的出发对运营机构类型作的划分，并不对运营机构如何运营和运营什么作强制性的规定。营利组织也可以承担政府委托的公益性文化项目，提供公共文化产品；非营利机构出于自身生存和发展需要也可以追求一定的投资回报，只是投资收益须用于服务社会，而不是为投资者分成。

　　第四，强调开放性。营利组织与非营利组织是一个开放性的概念。首先，非营利组织包含的类型很多。有政府主管的非营利组织，如人民团体，行业协会；也有社会力量成立的非营利组织，如基金会、民办非企业等。从经营方式看，有纯粹以公益性服务为目的，不追求投资的经济回报的非营利组织；也有既有注重社会服务。也从事一定的经营活动的非营利组织，如社会企业。从非营利组织看，各种经营方式的融合是一个很大的特点。就是上面提到的运营方式的融合，也有国有民营的融合，如公共图书馆的公办民营。

　　（来源： 《文化软实力研究》，祁述裕系民进中央参政议政特邀研究员）